"İçimizdeki Ötekiler"

Dilek Kurban - Agos 10.08.2007

"Birbirimiz için yanmayı göze alabilmeliyiz"

Chiviyazıları Genel Yayın Yönetmeni Özcan Sapan kimdir?

Rize, Ardeşen'de Laz bir anne babanın çocuğu olarak doğdu. İnsan Hakları Derneği'nin kuruluş sürecinde yer aldı ve üst düzey yöneticilik yaptı.

Bir dönem gazetecilik ve yayıncılıkla uğraştı. Yayımlanmış üç kitabı, roman ve yakın tarih araştırmaları konusunda çalışmaları bulunuyor. On yıldır, etnik kültür, araştırma, inceleme, tarih, roman, şiir gibi alanlarda yayıncılık yapan Chiviyazıları Yayınevi'nin genel yayın yönetmenliğini yürütüyor.

• Karadeniz Bölgesi'nde yaşayan herkesin Laz olduğu ve Lazcanın aksanlı Türkçeden ibaret olduğu oldukça yaygın bir yanlış bilgi. Kimdir Lazlar?

Lazlar, Doğu Karadeniz'in doğusunda, Artvin'in Borçka, Hopa ve Arhavi, Rize'nin Fındıklı, Ardeşen, Çamlıhemşin ve Pazar kazalarında otokton olarak yaşarlar. "93 Harbi Muhacirleri" olarak bilinen, Osmanlı-Rus Savaşı sırasında Batum bölgesinden Akçakoca, Düzce, Karamürsel, İzmit, Gölcük, Yalova, Bursa, Sapanca, Maşukiye'ye göç eden Lazlar da vardır. Lazlar, Gürcistan ile Abhazya arasında bulunan Megrelya Bölgesi'nde yaşayan Hıristiyan Megrellerle dil ve kültür olarak çok yakındırlar. Lazca, Kürtçe veya Ermenice gibi farklı bir dildir; Güneybatı Kafkas dil grubunda yer alır. Anadolu'da, "Laz" terimi, Karadeniz Bölgesi'nde yaşayan herkes için kullanılır. Karadenizliler de, bölge dışına çıktıklarında bir kimlik ifadesi olarak Laz olduklarını söylerler. Bölgede yaşayanlar için, Laz, daha da doğudakilerdir: Zonguldak'tan Samsun'a, oradan Ordu'ya, Artvin'e kadar olan bölgede yaşayanlara Laz derler. Bu bazen o kadar komik olur ki, Sinoplular Samsunlulara, Samsunlular Trabzonlulara, Trabzonlular Rizelilere, Rizeliler de daha doğudaki kazalarda yaşayanlara Laz derler.

• Bugün neredeyse tamamı Müslüman olan Türkiye Lazlarının bir zamanlar Hıristiyan olduğu biliniyor. Lazlar dine ve din değiştirmeye nasıl bakıyor? Türkiye'de yaşayan gayrimüslimler ile ilişkileri nasıl?

Yanılmıyorsam Türkiye'de en son Müslümanlaşanlar Lazlardır. Doğu Karadeniz'in neredeyse bütünü Bizans döneminde Hıristiyanlaşmış ve Rumlaşmış, Osmanlı döneminde ise Müslümanlaşıp Türkleşmiştir. Lazlar, Yavuz Sultan Selim döneminde din değiştirmiş, daha önce Ortodoks Hıristiyanlarmış. Halen eski dinlerinin izlerine rastlamak mümkün. Örneğin, yakın bir zamana kadar ölülerini tabut içinde gömerlerdi. Benim çocukluğumun geçtiği mahalledeki camide tabut odası vardı; kızılağaçtan yapılmış onlarca tabut odanın içinde beklerdi. Bir başka örnek, Paskalya kutlaması: Lazlar, bayramlarda ve özel günlerde yumurtaları haşlarken soğan kabuklarıyla renklendirirler ve misafirlere, kapıya gelen çocuklara ikram ederler. Türkiye için her konuda milat olan 12 Eylül'ün öncesinde hem dinlere daha hoşgörülüydüler hem de Müslümanlığa bu denli bağlı değildiler. "Elhamdülillah Müslüman'ız" derler, ama vecibelerini yerine getirmek için çok da çaba harcamazlardı. Benim çocukluğumda erkeklerin önemli bir kesimi 50 yaşından önce camiye ayak basmazdı. O dönemde ‘Hacı' lakaplı insanlar yoktu veya çok azdı.

• Lazların yaşadığı coğrafyaya ulus-devlet sınırlarını aşarak bakacak olursak, geçmişte Osmanlı sınırları içinde yaşamış ve halen sınırın ötesinde yaşamakta olan Ermeniler var. Lazların Ermenilerle ilişkisinin tarihi ve bugünü nasıl?

Türkiye sınırları içinde Doğu Karadeniz'in en doğusunda, Lazların yoğun olarak yaşadığı bölgelerin iç kesimlerinde Hemşinliler yaşar. Hemşinliler, Lazlar ile aynı tarihlerde Müslümanlığı seçmiş olan Ermenilerdir. Hemşinliler ve Lazlar uzun yıllardır bir arada yaşarlar, kız alıp verirler, ortaklıklarda bulunurlar, dostluklar kurarlar. Biz yan yana büyüdük ama farklılıklarımızın ayırdına henüz yeni varıyorum. Lise yıllarında bir sınıf arkadaşım vardı. Birbirimizi çok severdik; ideolojik, politik olarak yakındık. Hemşinli olduğunu on yıl önce anladım/öğrendim. Sınır ötesinde yaşayan Ermeniler ve Lazlar arasında şimdi herhangi bir sorun olmadığı gibi geçmişte de yoktu.

• Türkiye'de Ermenistan-Türkiye sınırının açılmasını savunan bir kesim var. Ermenistan'a komşuluk yapan Lazlar bu konuda ne düşünüyor?

Lazlar, uzun yıllardır Doğu Karadeniz'in doğusunda, Ermenilerle birlikte yaşarlar. Ayrıca, Kafkasyalı olmaktan ötürü yine tarihsel komşulukları vardır. Ama bir sınır komşulukları yoktur. Lazlar Ermenistan sınırının açılması konusunda, medya veya devlet yetkilileri tarafından kışkırtılmazlarsa "hoş geldiniz" derler. Rusya kapısı açıldığında ne yaptılarsa yine onu yaparlar.

• Lazlar Rusya kapısı açılınca ne yapmışlardı?

Batum sınır kapısı açılınca, Batum'da, Sarp'ta yaşayan soydaşları ve dil ortaklarıyla karşılaştılar. Peşi sıra Gürcüler ve Megrellerle tanıştılar. Herkes olayın medyatik kısmıyla ilgilendi; kapı açılınca yüzlerce, binlerce ‘Nataşa' geldi. Ama Laz coğrafyasının pazarlarına tezgâh kurup satış yapan Rusya halklarını, onlarca evliliği kimse konuşmaz. Lazların, kapının açılmasından dolayı Rusya halklarıyla herhangi bir sorunu olmamıştır. Daha önce sınır yokmuşçasına, normal ilişkilerini sürdürmüşlerdir.

• AB sürecinin somut sonuçlarından biri, Türkiye'nin heterojen yapısının ortaya çıkması, farklı kültürlere mensup grupların kimliklerini sahiplenerek örgütlenmesi oldu. Bu değişimin Lazlar için de söz konusu olduğu anlaşılıyor.

Türkiye'nin heterojen yapısı AB süreciyle ortaya çıkmadı, sadece daha çok tartışılır oldu. Farklı kültürlere mensup kişilerin ve kuruluşların kendi kimliklerini, kültürlerini sahiplenmeye başlama sürecine paralel olarak bir örgütlenme süreci gelişti. Bu, Lazlar için de söz konusu. Kitap, dergi, dernek, internet siteleri, müzik, folklor çalışmalarıyla Laz kültürü, küllerinden yeniden doğuyor. Lazların, dillerinin, kültürlerinin, gelenek ve göreneklerinin yaşaması için çaba sarf etmekten başka bir amaçları yok. Ama değişim çok sancılı yaşanıyor. Hem Karadeniz'in coğrafi önemi, hem de sistemle öteden beri bir sorunu olmayan Lazların farklı oldukları gerçeği bir kesimin pek işine gelmiyor. Her yerde, farklılığın bir zenginlik olduğu nakaratını atanlar bile, sıra Laz diline ve kültürüne gelince farklı tutum takınıyorlar.

• Gerçekten de, Kürtlerin, Alevilerin ve Ermenilerin demokratik hak taleplerini savunanlar, Lazların haklarının savunulmasına ‘ezilmedikleri' gerekçesiyle karşı çıkabiliyor. Sizce bu ikircikli tutumun nedeni nedir?

Lozan'la Türkiye'de din olarak farklı olan Museviler ve Hıristiyanlar azınlık sayılmış. Kürtler de, sisteme istemleri dışında kabul ettirildikleri için özellikle son 30 yılda çok ciddi politize oldular. Türkiye'de birçok aydın, demokrasinin önündeki en büyük engelin Kürt sorunu olduğunu ifade ediyor. Bence de yabana atılır bir fikir değil bu. Fakat bu ülkenin diğer dinamiklerini konunun dışına ittiğiniz zaman, Kürt sorununu çözmek tek başına bir çözüm olmaktan uzaklaşıyor. Aynı şekilde dilsel veya kültürel sorunlar yaşayan, sistemle sorunu olan, dini inançlarından dolayı mağdur olan başka kesimler de var. Ama Lazlar da sorunlarını dillendirmediler. Dolayısıyla, medya ve demokratik kitle örgütleri Lazların sorunlarının farkında değil. Türkiye'nin temel problemleri çözülmeden diğer mevzuları konuşmak ‘yersiz' olarak nitelendiriliyor. Bu ülkede eğer bir şeyler olacaksa birbirimiz için yanmayı göze alabilmeliyiz. ‘Öncelikli' meselelerin çözüm anahtarı belki de ‘tali' diye adlandırılan meselelerin toplamındadır.

• Burada ileri sürülen şu: Aleviler, Osmanlı'dan bu yana baskı gördü, Maraş'ı ve Sivas'ı yaşadı. Kürtler, OHAL'e, insan hakları ihlallerine ve ayrımcılığa maruz kaldı. Gayrimüslimler, Varlık Vergisi ve 6-7 Eylül olaylarını yaşadı. Ya Lazlar?

Hiç. Zaten benim gelmek istediğim yer burasıydı. Bu coğrafyada yaşayan halkların, etnik ve dini grupların birçoğu çok ciddi haksızlıklara maruz kaldı, sistem tarafından yok sayıldı, yok edildi. Şimdi Lazlarla ilgili neyi konuşacaksın? Hangi hakkı talep ediyorsun ki ben o hakkın arkasında olayım? Bu anlamda, evet. Fakat bunun da bu coğrafyanın sorunu olduğunu söyleyebilmeliyiz. 1990'lı yıllarda Gündem gazetesinde bir yazıda, demokratikleşme meselesi ve Kürt sorunundan bahsedildikten sonra, "Şimdi nereden çıktı Çerkesler, Gürcüler, Lazlar?" deniyordu. Bu, onları, devletin yaptığı gibi yok saymaktır. Şimdi sen bunu söylersen, o zaman devlet ile aranda bir fark kalıyor mu yani? Yoksa ben tabii ki Lazların, Gürcülerin, Abhazların, Osetlerin, Dağıstanlıların, Lazların Türkiye'de çok ciddi haksızlıklara uğradığını söylemiyorum. Zaten onların da böyle bir talepleri yok; kültürel talepleri var.

• Bu talepler somut olarak nedir? Dil hakları mı?

Evet. Lazlar dillerini daha iyi kullanmak istiyor. Lazlar hakkında kültürel, folklorik çalışmalar yapmak isteyen kurum ve kuruluşların önünü açmak gerekir. Ayrıca özel kurslar, vakıf veya dernek gibi kurumların açılmasının önündeki engellerin kaldırılması gerekir. Özellikle metropollerde yaşayan genç nüfus, dilini öğrenmek, kültürünü yozlaştırmadan yaşamak istiyor. Örneğin, Kadıköy İskele Meydanı'ndaki sergiyi belki görmüşsünüzdür – Karadeniz yöre dernekleri her sene düzenliyor. Çay, pirinç, fasulye satıyorlar, hesapta horon oynuyorlar ve oradan geçen halkımız onlara Laz diyor. Bir halkın kültürüne ancak bu kadar saygısızlık yapılabilir. Ne olduğu belli olmayan yiyecekleri Laz yemeği diye, ne olduğu belli olmayan adetleri Laz gelenek görenekleri diye satmaya çalışıyorlar. Lazların hiçbir ilgisi yok bununla. Nasıl bir kültürden bahsediyorsun ki sen? Bizim Lazca kitaplarımızı koydurtmadılar. Orada, legal, izinle çıkmış bir kitabın satışını yapmak yasak! Nasıl bir kültürel etkinliktir bu? Tam bir rezillik!

• Dil hakları talebinizin toplumsal tabanı var mı?

Laz coğrafyasında dille ilgili sorun yaşanmıyor. Oradakiler, çocuklarına Lazcanın herhangi bir katkısının olmayacağını varsayarak dili öğretmek bile istemiyorlar. Laz coğrafyasında yaşayan bir köylü, Laz dilinin yok oluyor olması hakkında fikri olmadığı için, "Bu dil ne işimize yarayacak?" diyor. "Biz sadece horon oynayalım, kemençe çalalım, mısır ekmeği yiyelim; ama bizim dilimiz Türkçe" diyenler de var.

• Bu durum sizin için çok önemli bir engel teşkil etmiyor mu? Bir yandan sisteme karşı mücadele verirken, bir yandan da tabanınızı dönüştürmeye çalışıyorsunuz.

Lazlar ile ilgili Türkçe kitaplara talep var, fakat Lazca olarak yayımladığınız zaman çok fazla ilgilenmiyorlar. Bunun iki nedeni var. İlki pratik: "Okusam ne olur okumasam ne olur, ben zaten dil biliyorum" diyorlar. Bir de, Kürt sorununda devletin, milletin ve medyanın tavrına tanık oluyorlar ve "Şimdi biz de bunu söylersek aynısını yapmış oluruz" diye düşünüyorlar.

• Dil hakları talep ederek devleti karşılarına alacaklarını mı düşünüyorlar?

Aslında devlet de böyle düşünüyor. 1998 veya 1999'da, Birinci Şube'den dört polis, bir kitapla ilgili soruşturma için büromuza gelmişti. Bana aynen şunu dediler: "Kürtler bitti, şimdi siz ne istiyorsunuz?" Şimdi aslında bu yaşadığım Lazlar arasında çok uç bir örnek. Ama Lazlar çok ciddi bir şekilde bu sürecin böyle olabileceğini düşünüyor ve hakikaten çok ürkenler var.

• Bir yazınızda, Lazları temsil ettiğini iddia eden bir vakfın Lazları horon tepen folklorik öğelere indirgemesini ve "tehlikeli olduğu için" Laz dilini yaşatmaya karşı çıkmasını eleştiriyorsunuz. Farklı kimlikleri apolitik kültürel nesneler olarak tasvir eden söylemin bizatihi azınlıklar tarafından yeniden üretilebildiği anlaşılıyor. Lazlar bugün bunun muhasebesini yapıyor mu?

Evet, çok doğru bir noktaya işaret ettiniz. Farklı kimliklere mensup olarak yaşayan gruplar, resmi ve gayri resmi, aykırı söylemleri yeniden üretiyorlar. Lazlar bugün bu sürecin muhasebesini yapıyor. Son yıllarda doğan çocukların neredeyse onda yedisine Lazca isim veriliyor. Laz diline ve kültürüne sahip çıkanların sayısı, özellikle gençler arasında, her geçen gün artıyor.

• Aslında Lazlar uzun yıllardır devlete yakın durmanın ve sistemi karşılarına almamalarının getirdiği avantajlardan yararlandı. Sizin çabalarınız onlara bir tehdit oluşturuyor mu?

Lazlar sistemle öteden beri barışık yaşamış, çünkü sistemden bir şekilde nemalanmış. Gerçi son yıllarda çay üreticilerinin sorunlarından dolayı bir sıkıntı var o coğrafyada, fakat şöyle bir şey de var: Yolunuz Birinci Şube'ye veya herhangi bir devlet kademesine düştüğü zaman, Laz olmanın bir adım önceliği var. Polis kimlik kontrolü yaptığı zaman, Rize yazıyorsa iade ediyor kimliği. Fakat Diyarbakır, Tunceli yazıyorsa, o kimlik biraz daha fazla inceleniyor. Müteahhit kesim için ise durum farklı. Onların Ankara'da çok ciddi ilişkileri var. Sistemle barışıklar. Biz şimdi Lazların farklı olduğunu söyleyerek, onların söylemini tersine çeviriyoruz.

• Devlet ile Müslüman azınlıklar arasında ismi konulmamış, zımni bir anlaşma bulunuyor. Lazlar bu anlaşmayı bozmaya mı başladı? Asimilasyonu ret mi ediyorlar?

Henüz bu anlaşma bozulamadı. Bizim ve diğer grupların farklı söylemleri ve çabaları var. Giderek güçlenmemiz ve taban bulmamız, yayınlarımızın çok sayıda okuyucuya ulaşması bazı kesimleri rahatsız ediyor. Bu kesimlerin içinde hem Lazlar, hem de devletin içindekiler var. Buradan Batum'a kadar aslında çok ciddi bir sıkıntıyla karşı karşıyasınız. Devlet, Karadeniz'in bütünüyle Türk olduğunu iddia ediyor. Oysa çok karışık bir coğrafyadır. Sinop'tan başlayın: Gürcü, Çerkes, Abaza, Hemşinli, Rum, Laz. Sonradan yerleşen Türkler ve Kürtler de var, ama bu saydığım altı halk öteden beri o coğrafyada yerleşik olarak yaşıyor.

• AB sürecinde bir rahatlama oldu mu peki?

Evet, AB uyum yasaları ile birlikte, çok ciddi bir rahatlama oldu. Ama aynı zamanda, insanlar devletin hoşgörüyle yaklaşmadığı şeyden uzak duruyor. Bu nedenle Lazca ve Laz kültürüne yasal statü verilmeli.

• Yasal statüden kastınız ne?

TRT'de Lazca programlar yapılmaya başlasaydı, Lazların Lazcaya ve Laz kültürüne olan ilgisi artacaktı. Nedeni çok açık: "Haa, bunu devlet yapıyor, demek ki yasak değil." Bizim faaliyetlerimize hâlâ yasak diye bakanlar var. Ardeşen'deki Gelişim TV'nin üzerinde, Lazca program yaptığı için baskılar var. Sadece Rize-Artvin arasında yayın yapmalarına rağmen baskı görüyorlar. Şimdi, aslında çok fazla rahatlamış gözüken şey, rahatsızlıklarla birlikte sürüyor ama eskisine nazaran biraz daha gevşetilmiş gibi.

• Cumhuriyet tarihi boyunca devlete yakın durmuş bazı grupların AB sürecinde devlet ile ilişkileri yeniden tanımlanıyor. Lazlar için de benzer bir durum söz konusu mu?

Lazlar, Cumhuriyet tarihinde sistemle belki de en barışık olarak yaşayanlardır. Tam da burada, can alıcı bir sorun var: Evet, devlete en yakınlar, ama devletin uygulamaları söz konusu olunca bir o kadar da uzaklar. Devlete kalırsa, Lazların hiçbir derdi yok, huzur içinde yaşıyorlar. Anlaşılan o ki ağlamayan çocuğa kimse meme vermiyor, ama belki de Lazlar ağlama sürecini geride bıraktı. Şimdi inatlaşma, mücadele, haklarını ısrarla talep etme ve geri alma zamanıdır.

Lazuri.Com - 13.09.2007